Végéta*iens et restaurants ?

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Re: Végéta*iens et restaurants ?

Message par Logicielle » 19 juin 2012, 09:12

Sicaveris a écrit : Bref pour moi le principal est de s'assumer tout en respectant un principe simple : ma liberté s’arrête là où commence celle des autres.


Et la liberté de l'homme s'arrête là où commence celle des autres animaux, non ? De quel droit usons-nous pour les exploiter au mépris de leurs besoins vitaux et de leur expérience de la vie ? Je pose ces deux questions seulement cette maxime peut être adapté à n'importe quelle situation au final.
Je n'ai pas préciser qu'il s'agissait de la liberté humaine ^^
bien sur que les animaux doivent être traitées avec respect, c'est une vie. Mais il est dans notre nature de chasser et de se nourrir autant de viande que de légume, donc nous avons créer l'élevage, qui n'est pas automatiquement synonyme de maltraitance.
Sicaveris a écrit : Enfin les radical qui eux te forcent à manger comme eux, que le moindre petit être vivant doit être protéger et non manger. Déjà eux me gavent car on ne me force pas à vivre (c'est mon caractère) et parce qu'après ayant des racines celte l'arbre est tout autant un être vivant que moi, donc les idéologies ça va 5 minutes.


Oui bon, l'animal est un être sensible capable de souffrir, l'arbre non. C'est pas qu'une idéologie.
En effet l'arbre ne souffre pas comme nous souffrons, ça ne m’empêche pas de lui vouer un grand respect car c'est un être vivant, il s'agit donc bien d'idéologie, pourquoi nous permettons nous de détruire des être vivant sur simple principe qu'il ne peuvent pas souffrir ? Je trouve ça tout aussi égoïste.
Sicaveris a écrit : J'en connait d'autre franchement étranges : pas de viande mais du poisson ou des fruits de mer... Pour moi un poulpe à autant de droit qu'une vache -_-


On appelle ça le spécisme. Mais pas que, car la différence entre un poisson, souvent sauvage, et une vache ou un porc, 100% élevé, c'est que l'un peut jouir d'une vie décente avant d'être pêché, tandis que les autres vivent une vie de misère avant d'être abattu au bout de quelques semaines ou mois (je parle d'une majorité, il existe bien sûr des poissons d'élevage dont les conditions de vie sont peu enviables, et des animaux terrestres qui profitent d'une vie à la ferme tout à fait acceptable). Et je pense que pour des pesco-végétariens ça fait une différence.
Est-ce qu'un pesco accepte de manger du thon sauvage en sachant que la majorité de la pèche attrape également des dauphins et d'autres races de poissons qui sont interdites à la pèche, mais qui se retrouvent dans les filets et donc meurent par la force des choses ?
Est-ce qu'un pesco sous prétexte qu'un requin mène la belle vie dans son océan accepterait d'en manger en voyant les condition de pèche ?
Personnellement étant une passionnée de mer, je préfère largement les poisson d'élevages, qui garantissent que les poissons péchés le sont dans des conditions optimales, sans risquer de diminuer la population nécessaire au bon fonctionnement des mers et qui ne nuit pas aux autres espèces. Et les élevages de poisson pour l'instant n'ont aucune raison d'être poursuivit pour maltraitance, un poisson ne grandissant qu'en fonction de l'espace qui lui est concédé, je peux te garantir qu'ils ont aussi la belle vie.
Alors oui ton poisson est heureux dans l'eau, mais si on continue la pèche sauvage bientôt tu ne connaitras plus le gout du cabillaud.


Sinon oui il y a des végétariens par conviction qui ne sont pas chiant, avec qui je m'entend bien, et je ne force personne à manger de la viande. Je chercher juste à expliquer pourquoi je trouve certains arguments pas si irréfutables que ça ^^
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Re: Végéta*iens et restaurants ?

Message par Sicaveris » 19 juin 2012, 13:19

Logicielle a écrit : donc nous avons créer l'élevage, qui n'est pas automatiquement synonyme de maltraitance.
Tout à fait d'accord.

En effet l'arbre ne souffre pas comme nous souffrons, ça ne m’empêche pas de lui vouer un grand respect car c'est un être vivant, il s'agit donc bien d'idéologie, pourquoi nous permettons nous de détruire des être vivant sur simple principe qu'il ne peuvent pas souffrir ? Je trouve ça tout aussi égoïste.
Nous nous permettons d'exploiter et de détruire le végétal car il s'agit d'un besoin vital, la viande animal l'étant dans une bien moindre mesure. En revanche nous nous devons de prendre en considération la sensibilité des animaux en tant qu'être sensibles, car si l'on ne souhaite pas souffrir nous-même, nous ne devons pas l'imposer à d'autres.
Est-ce qu'un pesco accepte de manger du thon sauvage en sachant que la majorité de la pèche attrape également des dauphins et d'autres races de poissons qui sont interdites à la pèche, mais qui se retrouvent dans les filets et donc meurent par la force des choses ?
Est-ce qu'un pesco sous prétexte qu'un requin mène la belle vie dans son océan accepterait d'en manger en voyant les condition de pèche ?
Les raisons des pesco sont multiples et je ne répondrai pas sur leurs choix. Perso considérant les espèces sauvages, j'évite dans la mesure du possible de consommer des espèces en déclin (sole, cabillaud...), et j'exclue absolument les requins de mon alimentation.
Personnellement étant une passionnée de mer, je préfère largement les poisson d'élevages, qui garantissent que les poissons péchés le sont dans des conditions optimales, sans risquer de diminuer la population nécessaire au bon fonctionnement des mers et qui ne nuit pas aux autres espèces. Et les élevages de poisson pour l'instant n'ont aucune raison d'être poursuivit pour maltraitance, un poisson ne grandissant qu'en fonction de l'espace qui lui est concédé, je peux te garantir qu'ils ont aussi la belle vie.
Je pense que nous faisons aux poissons exactement la même chose que nous avons fait aux bovins, porcs et poulet. Les élevages sont loin d'être tout rose. Les concentrations dans les "cages" sont assez comparables aux entassements de poulets, et la pollution liées aux rejets des élevages menacent l'environnement côtier(colorants (oui car le saumon doit être bien rose), médicaments, déjections des animaux en grand nombre sur une petite surface, animaux s'échappant des élevages et pouvant mettre en péril les souches sauvages). De plus, nourrir des poissons d'élevage carnivores demande une quantité colossale de "petits poissons" sauvages. Une abberration. C'est comme si on allait cueillir du maïs et du blé sauvages pour nourrir les porcs. De la même façon que pour les élevages terrestres, le bio améliore cependant grandement la situation.
Alors oui ton poisson est heureux dans l'eau, mais si on continue la pèche sauvage bientôt tu ne connaitras plus le gout du cabillaud.
Je ne parlais pas pour moi. Je privilégie également les poissons d'élevage, européens principalement.

Manger de la viande deux fois par jour dans nos pays est un luxe récent et futile qui contribue à dégrader l'environnement, notre santé, accroît ou maintient les inégalités avec les pays en développement et cause une grande souffrance. Tout le monde y gagnerait à ce que la consommation de viande soit réduite.
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Re: Végéta*iens et restaurants ?

Message par Wonderer » 19 juin 2012, 23:12

Logicielle a écrit : Je n'ai pas préciser qu'il s'agissait de la liberté humaine ^^
bien sur que les animaux doivent être traitées avec respect, c'est une vie. Mais il est dans notre nature de chasser et de se nourrir autant de viande que de légume.
Euh... ça c'est assez faux en réalité. Il est conseillé de manger moins de 500g de viande par semaine (voire moins de 300g selon l'organisme) et au minimum 500g de fruits et légumes par jour en moyenne. Il n'y a aucun équilibre là-dedans (enfin, désolée si j'ai pris trop littéralement ton "autant").

Ensuite, le régime alimentaire le plus sain selon les études est l'ovo-végétarisme (donc sans exclure les oeufs, parfois le lait est mentionné aussi, mais pas toujours).

Nous sommes des omnivores opportunistes à tendance végétarienne avant tout, notre consommation de viande, avant d'être motivée par la culture ou nos goûts, vient du simple fait qu'à une époque et dans certaines régions du globe, il n'était pas possible d'avoir suffisamment de nourriture en se contentant de végétaux (particulièrement en hiver par exemple). Il s'agit donc d'adaptation et pas de nature.

Je ne me prononcerais pas sur les raisons éthiques car je ne pense pas qu'il soit évident que quelqu'un détienne une vérité dans cette histoire et je suis certaine qu'en cas de famine, nous mangerions ce qu'il y a que ce soit du pain ou un rat... mais il y a un mythe autour de la nécessité de la viande dont il faut se rendre compte.

Par contre, après, on mange ce qu'on veut. Perso, je me tape régulièrement des tablettes de chocolat par plaisir (c'est pas une nécessité non plus XD), je n'aimerai pas qu'on vienne me faire la morale à ce sujet. Manger tue, mais il faut bien manger. :lol:
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Re: Végéta*iens et restaurants ?

Message par Sicaveris » 20 juin 2012, 00:45

Wonderer a écrit : Je ne me prononcerais pas sur les raisons éthiques car je ne pense pas qu'il soit évident que quelqu'un détienne une vérité dans cette histoire et je suis certaine qu'en cas de famine, nous mangerions ce qu'il y a que ce soit du pain ou un rat... mais il y a un mythe autour de la nécessité de la viande dont il faut se rendre compte.
Pour citer un livre lu récemment, les auteurs commençaient leur discours en disant que la question n'était pas de savoir s'il existait une éthique animale, mais quelle était l'éthique à adopter. Ce n'est en effet pas qu'une question de science, mais aussi un point de vue personnel sur son rapport à l'autre, qui est amené à évoluer avec sa propre expérience de vie.
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Re: Végéta*iens et restaurants ?

Message par Wonderer » 20 juin 2012, 10:01

Je pense qu'il faut essayer de faire preuve d'un certain relativisme lorsqu'on parle d'éthique animale et se rendre compte de l'illogisme des deux camps.

Par exemple, en tant que végétarienne, j'utilise parfois des oeufs pour faire des gâteaux et il m'arrive de manger du fromage de chèvre. La production massive de produits laitiers et d'oeufs est impossible sans élevage (intensif ou non, bio ou non, et il suffit de lire certains vétérinaires pour savoir que les élevages bio ne sont pas toujours idéaux non plus malheureusement). Il me semblerait donc illogique de venir hurler contre l'industrie de la viande ou du moins d'affirmer que cesser de manger de la viande libérerait les animaux alors qu'il resterait bien évidemment des élevages pour d'autres produits d'origine animale.
Les végétaliens passent pour des extrémistes de ce côté, mais il me semble que leur position est la plus cohérente dans la lutte contre le mauvais traitement et l'exploitation animale.

D'un autre côté, il me semble utopique d'imaginer un monde où l'humain n'a aucun droit de tuer un animal ni de le manger. Dans de nombreux pays, notamment la France, les prédateurs ont été chassés il y a bien longtemps et la chasse au gibier reste nécessaire pour contrôler certaines populations. Pour avoir connu quelques chasseurs dans le passé, si certains correspondaient aux stéréotypes dégradant, la plupart respectaient la nature et savaient pertinemment ce qu'ils chassaient et pourquoi. Ce n'était pas toujours vu comme un loisir, mais comme un devoir. (Et, entre-nous, le fait de manger la viande qu'on a tué soi-même ne devrait pas être placé au niveau du crime.)
Évidemment, il reste la solution "réintroduire des prédateurs", encore faudrait-il être sûr qu'elle fonctionne tout de suite.

Pour certains, c'est du spécisme. Il est évident aussi que l'être humain ne régule pas réellement sa propre population (pour des raisons politiques en partie dans les pays développés), mais je crois qu'il faut bien se rendre compte que le monde n'a pas la possibilité d'être idéal (j'aimerai vivre dans un monde où le système monétaire n'est pas au coeur de nos vies et où il y a possibilité de développer nos capacités d'esprit critique librement, mais voilà, ce n'est pas possible). Il y a des erreurs que nous avons commis dans le passé qui sont à pallier au mieux, il y a des idéologies contre lesquelles lutter, des gens à informer de plus en plus, des peuples à soutenir, etc.
Si je ne pense pas que l'humain soit nécessairement supérieur aux autres animaux uniquement parce qu'il a formé des cultures imparfaites pour justifier en partie ses instincts ou les brider, je pense que chaque espèce a intérêt d'abord à se privilégier. Je pense aussi qu'il n'y a pas de raison d'idéaliser la nature qui n'est ni bonne ni mauvaise, et enfin, je pense qu'on peut rester des omnivores opportunistes tout en apprenant à respecter la nature et l'animal.

Pour moi, donc, si l'on décide de s'opposer à l'élevage pour des raisons qui se justifient, il me semble difficile de s'opposer réellement à la chasse dans certaines condition ou à condamner celui qui tue sa propre viande tant qu'il ne s'agit pas de cruauté (restons relatif) ni, bien entendu, d'une espèce menacée (il faut donc que la chasse ait un rôle régulateur).
Je pense sincèrement qu'il est utopique et irréaliste d'imaginer un monde sans que l'humain n'intervienne dans la régulation de la population animale par le biais de la chasse dans les circonstances actuelles (sans compter les nombreux pays qui n'ont pas la possibilité d'avoir une alimentation suffisante et qui doivent s'adapter aux ressources, mais c'est un autre sujet).

Néanmoins, je suis consciente qu'il s'agisse d'un avis parmi les autres et que mon opinion soit potentiellement choquante, je respecte les choix et les arguments de chacun. Je suis également consciente de manquer, en règle générale, parfois de sensibilité ce qui pourrait potentiellement altérer mon jugement. Je suis consciente d'être le fruit d'une culture et d'une époque, ce qui peut également influencer ma manière de concevoir le monde et la cause animale.
Bref, je suis consciente d'être un individu doué de raison et de subjectivité.

Je voulais revenir sur ça :
un poisson ne grandissant qu'en fonction de l'espace qui lui est concédé, je peux te garantir qu'ils ont aussi la belle vie.
Il s'agit là d'un beau mythe que tout aquariophile déteste.

Les poissons ne grandissent pas en fonction de l'espace qui leur est concédé, ils deviennent atteint de nanisme et de déformations alors que leurs organes continuent d'évoluer. C'est une souffrance permanente pour eux, de la torture. C'est une des raisons pour lesquelles il est impératif de ne pas mettre un poisson rouge dans un bocal et d'acheter des aquariums suffisamment grands pour qu'ils puissent se développer et avoir une espérance de vie optimale.
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Re: Végéta*iens et restaurants ?

Message par Logicielle » 20 juin 2012, 10:33

Je m'étonne d'une chose : on parle énormément de cruauté animale, d'êtres sensibles qui peuvent souffrir et qu'il faut donc respecter en leur donnant une vie descente. Je trouve tout ça très noble, tout à fait logique et je comprend parfaitement vos points de vue.

En effet mon "autant" n'était pas à prendre au pied de la lettre, de la viande en masse est très mauvais pour la santé, disons en proportion raisonnable donc.

Maintenant j'aimerai tourner un peu ça du côté écolo que j'essaye de devenir depuis quelques temps. Je vois les élevages d'un mauvais oeil pour une raison totalement différente. l'élevage intensif détruit l'écosystème par ses déchets, sa mauvaise gestion des ressources. La souffrance animale est à prendre en compte mais j'y suis bien moins sensible que la souffrance de notre planète. C'est totalement égoïste je le sais mais en dehors de sélectionner ma viande je ne vois pas grand chose à faire pour changer tout ça.

Je m'offusque beaucoup plus en voyant une foret déchiquetée plutôt que des lapins entassés dans une cage :s Certes la souffrance est plus forte chez un lapin que dans un épicéa ... Mais la mort de 10 lapins ne change pas notre vie, mais l'extinction de 10ha de foret ça impacte le monde.

Je mène une plus grosse bataille face au bio qui ne veux rien dire et à l'agriculture intensive, liée aussi je l'accorde à l'élevage intensif. J'encourage le commerce équitable qui est certes plus cher mais qui aide les petits producteurs et non pas les gros industriels. J'ai l'impression de beaucoup servir que simplement en arrêtant de manger de la viande.

La nature c'est un tout pas juste des petits animaux en cage qui souffrent, en ce moment c'est tout une planète qui se meure :s

Disons que là ce n'est pas un coup de gueule contre vous loin de là ^^
Mais plus contre ceux qui pense qu'être simplement végétarien change le monde, alors que c'est un tout bien plus grand qu'une simple question de viande.

Après je sais bien qu'il y a des végétariens qui n'ont pas d'engagement avec des causes mais voilà je me sent plus proche d'un Nicolas Hulot que d'une Brigitte Bardot ^^'

J'ai fait partir ce post en gros sujet philosophique pardon ^^'
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Re: Végéta*iens et restaurants ?

Message par Sicaveris » 20 juin 2012, 11:14

Wonderer a écrit :Il me semblerait donc illogique de venir hurler contre l'industrie de la viande ou du moins d'affirmer que cesser de manger de la viande libérerait les animaux alors qu'il resterait bien évidemment des élevages pour d'autres produits d'origine animale.
Les végétaliens passent pour des extrémistes de ce côté, mais il me semble que leur position est la plus cohérente dans la lutte contre le mauvais traitement et l'exploitation animale.
Oui les végétaliens sont les plus cohérents car leur régime n'entraîne aucune exploitation animale. Cependant comme tu l'as dit le monde n'est pas tout noir ou tout blanc. Si seuls les végétaliens sont légitimes pour lutter contre les traitements dans les élevages industriels, alors il est fort à parier que rien ne pourra changer car leur poids ne sera jamais assez important. Je pense que les omnivores avertis et les végétariens sont tout à fait légitimes dans ce combat, car dans le débat public sur les élevages industriels, il n'est pas tant question de libérer l'animal, qu'avant tout d'éliminer sa souffrance. Un végétarien, ou omnivore qui a réduit sa consommation de viande et qui évite la viande élevée en batterie, fait déjà un grand pas en avant concernant l'exploitation animale.
Je pense sincèrement qu'il est utopique et irréaliste d'imaginer un monde sans que l'humain n'intervienne dans la régulation de la population animale par le biais de la chasse dans les circonstances actuelles (sans compter les nombreux pays qui n'ont pas la possibilité d'avoir une alimentation suffisante et qui doivent s'adapter aux ressources, mais c'est un autre sujet).
On pourrait ouvrir tout un débat sur la chasse, car il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus, en particulier sur le cas français.
Wonderer a écrit :Je voulais revenir sur ça :
un poisson ne grandissant qu'en fonction de l'espace qui lui est concédé, je peux te garantir qu'ils ont aussi la belle vie.
Il s'agit là d'un beau mythe que tout aquariophile déteste.

Les poissons ne grandissent pas en fonction de l'espace qui leur est concédé, ils deviennent atteint de nanisme et de déformations alors que leurs organes continuent d'évoluer. C'est une souffrance permanente pour eux, de la torture. C'est une des raisons pour lesquelles il est impératif de ne pas mettre un poisson rouge dans un bocal et d'acheter des aquariums suffisamment grands pour qu'ils puissent se développer et avoir une espérance de vie optimale.
[/quote]
J'ajouterais que les poissons ne sont pas des machines qui peuvent se contenter de tourner en rond. De nombreuses espèces vivent dans des habitats bien particuliers (pas seulement dans de l'eau), ont des comportements territoriaux et/ou migratoires, et parfois même s'occupent de leurs petits de diverses façons. Les priver de l'expérience de leur vie revient exactement à entasser 10 poules dans une cage d'1m². Donc non, les élevages de poissons industriels ne valent pas mieux que les élevages de poule en batterie.
Je mène une plus grosse bataille face au bio qui ne veux rien dire et à l'agriculture intensive, liée aussi je l'accorde à l'élevage intensif. J'encourage le commerce équitable qui est certes plus cher mais qui aide les petits producteurs et non pas les gros industriels. J'ai l'impression de beaucoup servir que simplement en arrêtant de manger de la viande.
Ah oui, parlons d'environnement. Ce n'est pas parce que pour l'instant on a essentiellement parlé d'éthique qu'on ne peut pas aussi faire de choix par rapport à l'environnement. Et je l'avais oublié, mais une des principales raisons qui me motive à consommer de moins en moins de viande, et qui me pousse à n'acheter quasiment que du bio, c'est justement la raison écologique. Je ne pense pas que le bio ne veule rien dire. C'est pas l'idéal c'est clair, mais j'ai au moins la certitude de moins polluer mon environnement en consommant du bio.
De plus, la production de la viande est intimement liée à la dégradation des écosystèmes. Pour faire simple, près de 90% des animaux élevés en France sont nourris avec le fameux mélange maïs/soja, cultivés massivement dans des pays comme le Brésil, qui entraîne la déforestation de l'Amazonie, et dont la production agricole ne profite même pas au pays (car elle est exportée), mais seulement à enrichir quelques gros exploitants (et de telles monocultures nécessitent bien moins de main d'oeuvre que des cultures diversifiées et moins intensives, avec un emploi d'autant plus massif de pesticides). Globalement, c'était ce principe-là dont je parlais quand je disais que consommer de la viande à outrance dans nos pays développés contribuait à maintenir les inégalités sociales dans les autres pays. Pour éviter cela, il faut trouver de la viande animal élevée soit en pâture soit nourrie avec des céréales locales (mais c'est pas marqué sur le paquet), soit aller se servir dans une ferme...
Donc non, en devenant végétarien on ne change pas le monde, mais on le fait aller de l'avant de multiples façons.
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Re: Végéta*iens et restaurants ?

Message par Logicielle » 20 juin 2012, 14:27

Ce que j'essaye de faire passer c'est qu'être végétarien n'est pas le seul moyen, et encore moins une obligation pour améliorer le monde.

Il a beaucoup de méthode qui permettent une agriculture et un élevage sain au tant pour l'animal, que pour l'homme ou la nature. Mais bon ils fonctionnent moins bien avec le portefeuille.
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Re: Végéta*iens et restaurants ?

Message par mariegd » 20 juin 2012, 19:24

Comme je le disais précédemment je suis végétarienne par conviction et je me considère comme non extrémiste, je ne suis pas chiante, je ne souhaite pas imposer mon point de vue aux autres
Je respecte les omnivores et je demande le même respect sur mes choix, alors entendre des réflexions provocantes ce n'est pas grave si ça peut défouler, ou faire rire. Mais on peut parfois se poser cette question: est-ce un moyen d'essayer de convaincre le végétarien qu'il se trompe ou bien se convaincre soi-même que l'on a raison ?
Alors quand on me dit que je tue un concombre ou une courgette quand je mange des légumes, certes... mais est-ce bien nécessaire ?
Personne n'a raison ou tort, chacun fait son choix selon ses principes et ses valeurs.
Nous n'avons pas les mêmes principes, ce n'est pas grave, respectons nous tout de même

Tous mes amis sont omnivores, quand ils m'invitent il y a toujours des plats sans viande pour moi et eux et de la viande ou du poisson pour eux, nous cohabitons en bonne intelligence
Je respecte la nature, le végétal (que je ne détruis pas) et l'animal (que je ne mange pas), la seule chose que je n'arrive pas c'est à arrêter complétement le fromage à cause de la présure (même si j'en mange peu), alors on peut me traiter d'être incohérente, mais qui peut se permettre de me juger ? Je ne suis supérieure à personne et personne ne m'est supérieur. Je mange les œufs pondus par les 3 poules de la belle-mère de ma sœur... Mais pourquoi je me justifie ? Parce que l’incompréhension fait que l'on doit toujours se justifier quand on est différent, il faut assumer ses choix ! ;)

Bon appétit à tous(tes) 8-)

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Re: Végéta*iens et restaurants ?

Message par Sicaveris » 20 juin 2012, 19:56

Logicielle> Oui je comprends bien et je respecte ton opinion. Nous n'avons pas une philosophie très différente en somme, et c'est pour ça que c'est intéressant d'observer notre avis propre et nos choix qui en découlent.
mariegd a écrit :Mais on peut parfois se poser cette question: est-ce un moyen d'essayer de convaincre le végétarien qu'il se trompe ou bien se convaincre soi-même que l'on a raison ?
Héhé, un peu des deux, parfois beaucoup de l'un, parfois beaucoup de l'autre. En somme dans un débat c'est ce que nous essayons tous de faire, à la fois de démontrer que l'autre est dans l'erreur, à la fois de se conforter dans ses propres choix (ou non-choix).
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